A propósito de Rossellini (2)

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TESTAMENTO DE UN ESPIRITU LIBRE (2)

Fragmentos de una entrevista realizada por José Luis Oliver para la Revista Cambio 16, Nº 288, 19/6/1977, España.

Roberto Rossellini

Roberto Rossellini

El bigote floreado
‘Una cosa que a mí realmente me molesta de una forma terrible es ver la mitificación que se hace del artista y del intelectual. Si conocemos un poco la historia, el mundo ha estado siempre lleno de artistas e intelectuales, pero jamás tuvieron el papel que tienen en la sociedad actual. No eran semidioses: eran servidores de la sociedad. Miguel Angel era un humilde servidor de la sociedad e hizo lo que hizo. Y estos semidioses, qué han hecho? Recuerdo que un día fuimos a visitar a Dalí en Turín, donde llevaba un año y medio haciendo el retrato de una dama. Nos recibió con dos margaritas en la punta del bigote y nos dijo: ‘Pido perdón, pero no he encontrado jazmines’.
Si tenemos la fuerza de no ser unos farsantes, podemos resolverlo todo. Evidentemente, la fantasía es tan importante como lo racional, pero si no hay un punto de partida humano –pido perdón por esta palabra que me disgusta tanto como la palabra ‘artista’ o ‘arte’ o ‘intelectual’-, si no se parte de una conciencia precisa de nuestra condición humana, creo que no habrá otra cosa que delirios y que estos delirios estarán siempre alejados de la realidad. Como decía Rousseau en una carta a D’Alembert, si se juzga simplemente en términos estéticos, sin tener en cuenta los demás, no se hace un juicio, sino una parte de un juicio.
La biología nos demuestra que lo que caracteriza al hombre en tanto que especie viviente es la extensión de nuestro cerebro, que es inmensa. El cerebro humano tiene diez millones de neuronas, que son células a través de las que se establecen circuitos cerebrales y cada una puede establecer diez mil conexiones. Es una capacidad enorme, pero los descubrimientos sobre el funcionamiento del cerebro, que empezaron en 1962, nos dicen que en el mejor de los casos empleamos apenas el 10 por 100. Y qué hacemos para alimentar esa racionalidad? Nos dejamos llevar por nuestra tendencia al delirio y hemos abandonado por completo la racionalidad que es una aventura maravillosa, porque saber más es una aventura maravillosa tan bella como la fantasía, y es quizá menos onanista y mucho más constructiva.
Si estamos en una crisis espantosa, que afecta a nuestra vida cotidiana, es preciso buscar la forma de restablecer horizontes precisos, finalidades muy precisas hacia las que orientarse. De lo contrario, estamos sumergidos cada vez más en la confusión. El cine, tal como se hace hoy, consiste en la desacralización y el cinismo, con lo que llega únicamente a la destrucción gratuita. Destruir es necesario de vez en cuando, pero para reconstruir luego, no para quedarse simplemente en el placer de la destrucción. Así no se llega absolutamente a nada. Somos hombres o cocodrilos? Somos hombres normales, que no estamos en el manicomio ni queremos ir a él. Por consiguiente, no debemos ser maniáticos, sino que debemos tener la alegría y el placer de una renovación constante. Esta es la gran tarea que cada uno de nosotros debe cumplir.
Yo vuelvo siempre a lo mismo. Es preciso ver realmente la utilidad social de una película, que es algo que se ha tomado inconscientemente como segunda o tercera valoración, pero que nunca se plantea de entrada, y puesto que nos encontramos en una situación caótica creo que es esencial. En mi último libro Un esprit libre ne doit rien apprendre en esclave, cito constantemente a un autor que descubrí por azar a principios de los años cincuenta. Este autor, un sacerdote moravo del siglo XVII que se llamaba Jan Amos Komensky y cuyo nombre latino es Comenius, es un gran especialista de la educación y uno de los padres de la pedagogía moderna’.
Contra la escuela
‘Y lo que asombró de él, y esto dio realmente una nueva orientación a mi pensamiento, es que este pedagogo decía: >La escuela sólo sirve para crear una confusión enorme, puesto que se habla demasiado y se describen vagamente las cosas concretas. Si se pudiese llegar a la autopsia –emplea esta palabra en la significación propia de su tiempo, es decir, de ver directamente el objeto-, el problema de la información, y por consiguiente, de la educación estaría resuelto>. Es un discurso muy importante que él analiza profundamente partiendo de ejemplos. Dice: <Durante diez elecciones describo un elefante, cada uno imagina su propio elefante y el elefante no existe, pero si muestro al elefante, el elefante estará ahí<. Y su sueño de poder emplear la visión era en 1600; es lo que él llama la visión directa de las cosas.
Yo he descubierto en mí mismo lo siguiente: nosotros conocemos la ilustración, pero no conocemos la imagen directa, ya que en definitiva todo nuestro proceso mental es un proceso verbal. Por consiguiente, cuando hacemos ‘imágenes’ no hacemos más que la ilustración de un proceso mental. La visión directa es una cosa completamente distinta que debe suscitar otro tipo de dialéctica. Creo que es preciso hacer este esfuerzo. Por esta razón he desarrollado el plano secuencia, he prescindido del montaje, etc., para introducir una enorme cantidad de mensajes contextuales. Porque otra cosa que es importante es la unicidad de cada individuo. Somos semejantes, pero no somos en absoluto iguales. Entonces, quien posee fantasía entra en el discurso por la puerta de la fantasía: el que tiene mentalidad matemática entra por la puerta de lo absolutamente coherente. Se puede desarrollar aquí una amplia teoría. Yo no he resuelto el problema, pero me lo he planteado muy vivamente’.
Otros tiempos
‘Hay que decir otra cosa que creo fundamental. Los hombres son autodidactas. Hoy despreciamos el autodidactismo, pero el hombre empezó a aprenderlo todo por sí mismo. En el momento en el que nuestra especie humana apareció sobre la tierra, hace cincuenta mil años, no había profesores que nos enseñasen las cosas. Había que mirar y ver. Y hemos hecho descubrimientos sensacionales. Por ejemplo, descubrimos el lenguaje, que es una invención extraordinaria. Hemos reconocido el tiempo, que es una cosa inmensa. En la época de la revolución agrícola, hace diez mil años, el hombre descubrió que la fecundación era de una importancia enorme, y todo estaba ligado a un ritual, ya que como dice Freud, al principio fue la edad de los mitos.
Para practicar la agricultura era preciso tener un conocimiento del tiempo, de la sucesión de las estaciones. El tiempo más fácil de descubrir era el tiempo lunar. El mes lunar era de veintiocho días, lo que correspondía con el ciclo menstrual de la mujer, y por consiguiente representaba la fertilidad. Sobre esto no había duda. En este momento, había una sociedad matriarcal puesto que la mujer era la representante de la fecundidad, y el hombre era un pobre esclavo porque no se comprendía cuál era su papel en todo esto. En cierto momento se advirtió que el hombre estaba para algo en la fecundación. Entonces se le utilizaba como símbolo de una representación y en el equinoccio de invierno era degollado y su sangre alimentaba los campos. Luego los hombres quisieron defenderse y se dieron cuenta de que no existía sólo el tiempo lunar, sino también el tiempo sideral y el tiempo solar. El año sideral y el año solar no correspondía con el año lunar más que al cabo de muchísimos meses. Así, pues, este pobre hombre, que debía ser degollado en el equinoccio de invierno, pudo prolongar su vida, puesto que se estableció que debían corresponder los tres tiempos a la vez.
He ahí qué inmensa capacidad de observación. Es realmente el monumento del conocimiento humano, porque no había instrumentos, no había nada. Sólo había la mirada. Esta es, pues, la importancia de la mirada para poner en marcha este nuevo tipo de información. Evidentemente el lenguaje, como no existe ninguna verificación inmediata y se trata siempre de hipótesis, ha permitido el desarrollo de la sofística y de todos los medios de seducción. Gorgias hablaba de la importancia de hacer prevalecer las cosas que tienen menos sentido. Es una operación terrible. Sócrates luchó contra esto. La lucha de Sócrates era contra esta superchería que se hacía a la razón humana.
En cuanto se añaden nuevos datos a los tradicionales, la racionalidad cambia. La gran dificultad para llegar a una civilización científica viene dada por el hecho de que nosotros estamos acostumbrados, a través de una civilización religiosa o filosófica, a obtener soluciones para todo. Existe una verdad y todo sucede en el interior de esta verdad preconcebida. Puede existir una dialéctica dentro de ella, pero tenemos el consuelo de un resultado final seguro. La religión dice: Dios hizo el hombre a su imagen y semejanza, etc. La filosofía dice: esto es la verdad y demuestra esta verdad. Pero la ciencia representa un proceso completamente diferente. La ciencia quizá nos lleve un día a descubrir la verdad. Por consiguiente, es una aventura permanente en la que el ejercicio del cerebro debe modificar a cada instante sus perspectivas. Es una aventura, en definitiva, más bella, puesto que es la vida’.
El pensamiento básico de Marx
‘Marx representa en la historia del pensamiento un punto muy importante, porque en su tiempo encarnaba a esta nueva ciencia que se estaba desarrollando. Tenía una inmensa capacidad de síntesis y la posibilidad de clarificar las cosas de un modo extraordinario. Su punto de partida era una fe completa en el hombre, al que había que sacar de aquello que él llama la alienación y que es lo que nos convierte en extraños a nosotros mismos. Por el contrario, hay que reidentificarse constantemente, desarrollar el sentido crítico, desarrollar el sentido colaborativo y enriquecerse con las ideas de todos, no con las de uno. Este es, sin dudas, el pensamiento fundamental de Marx.
Luego está también toda la parte política, que puede tomar muchos aspectos, porque el pobre Marx tuvo también una vida muy agitada. Incluso en el seno de la liga comunista, porque cuando resolvió su gran conflicto con Proudhon, el socialista francés, tuvo que hacer frente a las discusiones con Willich y Bakunin. Y no fue un proceso fácil. Luego todos han tomado a Marx como emblema, pero quizá no se trata del Marx que él era auténticamente. Citaré el ejemplo más claro. Todos sabemos, y esto ha sido tomado como bandera por marxistas y antimarxistas, que Marx dijo: > La religión es el opio del pueblo<. Pero Marx dijo otra cosa. Su frase, que se encuentra en su Contribución a la crítica de la filosofía del derecho de Hegel, es exactamente la siguiente: >La religión es una invención del hombre. La religión es el suspiro de la criatura oprimida, el calor de un mundo sin corazón, el espíritu de una condiciones sociales de las que el espíritu está excluido: es el opio del pueblo<. La conclusión tiene un significado completamente distinto. El no era creyente, pero estaba, por ejemplo, contra el ateísmo. Decía que la religión, el ateísmo y el humanismo son ideologías y que, en cambio, debe llegarse a las teorías. Es un discurso extraordinariamente concreto.
Hay que huir de toda forma de propaganda, porque la propaganda implica una falta de fe en el hombre, ya que se supone que se le puede imponer opiniones. En cambio, hay que tener conocimientos. Conocer, simplemente, es la mejor cosa del mundo. Luego, no seremos tan estúpidos que no sepamos sacar las consecuencias de lo que conocemos. El Dr. Price, comentando la carta que Proudhon le había escrito en el momento de la revolución americana, decía: >Hay que enseñar a la gente a pensar y no lo que deben pensar<. Es una cosa realmente distinta de lo que se hace habitualmente.
Existe un slogan que ha sido muy divulgado por los chinos: >La revolución cultural no se ha hecho nunca<. Pues bien, hay que hacer la revolución cultural. Y para ello hay que disponer de una gran número de puntos de vista. Marx dice: >Lo concreto es la síntesis de varias determinaciones: unicidad de múltiples<.
Para llegar a la expresión de un pensamiento muy concreto hay que tener en cuenta todos los datos. En caso contrario, estaremos siempre dominados por las emociones, por los deseos, en lugar de lo racional. Es una cosa muy precisa. En definitiva, la libertad auténtica, real, completa, es el único camino que puede conducirnos a la racionalidad’.
De la revista CAMBIO 16, Nº 288 del 19/6/77. España.

El bigote floreado

‘Una cosa que a mí realmente me molesta de una forma terrible es ver la mitificación que se hace del artista y del intelectual. Si conocemos un poco la historia, el mundo ha estado siempre lleno de artistas e intelectuales, pero jamás tuvieron el papel que tienen en la sociedad actual. No eran semidioses: eran servidores de la sociedad. Miguel Angel era un humilde servidor de la sociedad e hizo lo que hizo. Y estos semidioses, qué han hecho? Recuerdo que un día fuimos a visitar a Dalí en Turín, donde llevaba un año y medio haciendo el retrato de una dama. Nos recibió con dos margaritas en la punta del bigote y nos dijo: ‘Pido perdón, pero no he encontrado jazmines’.
Si tenemos la fuerza de no ser unos farsantes, podemos resolverlo todo. Evidentemente, la fantasía es tan importante como lo racional, pero si no hay un punto de partida humano –pido perdón por esta palabra que me disgusta tanto como la palabra ‘artista’ o ‘arte’ o ‘intelectual’-, si no se parte de una conciencia precisa de nuestra condición humana, creo que no habrá otra cosa que delirios y que estos delirios estarán siempre alejados de la realidad. Como decía Rousseau en una carta a D’Alembert, si se juzga simplemente en términos estéticos, sin tener en cuenta los demás, no se hace un juicio, sino una parte de un juicio.
La biología nos demuestra que lo que caracteriza al hombre en tanto que especie viviente es la extensión de nuestro cerebro, que es inmensa. El cerebro humano tiene diez millones de neuronas, que son células a través de las que se establecen circuitos cerebrales y cada una puede establecer diez mil conexiones. Es una capacidad enorme, pero los descubrimientos sobre el funcionamiento del cerebro, que empezaron en 1962, nos dicen que en el mejor de los casos empleamos apenas el 10 por 100. Y qué hacemos para alimentar esa racionalidad? Nos dejamos llevar por nuestra tendencia al delirio y hemos abandonado por completo la racionalidad que es una aventura maravillosa, porque saber más es una aventura maravillosa tan bella como la fantasía, y es quizá menos onanista y mucho más constructiva.
Si estamos en una crisis espantosa, que afecta a nuestra vida cotidiana, es preciso buscar la forma de restablecer horizontes precisos, finalidades muy precisas hacia las que orientarse. De lo contrario, estamos sumergidos cada vez más en la confusión. El cine, tal como se hace hoy, consiste en la desacralización y el cinismo, con lo que llega únicamente a la destrucción gratuita. Destruir es necesario de vez en cuando, pero para reconstruir luego, no para quedarse simplemente en el placer de la destrucción. Así no se llega absolutamente a nada. Somos hombres o cocodrilos? Somos hombres normales, que no estamos en el manicomio ni queremos ir a él. Por consiguiente, no debemos ser maniáticos, sino que debemos tener la alegría y el placer de una renovación constante. Esta es la gran tarea que cada uno de nosotros debe cumplir.
Yo vuelvo siempre a lo mismo. Es preciso ver realmente la utilidad social de una película, que es algo que se ha tomado inconscientemente como segunda o tercera valoración, pero que nunca se plantea de entrada, y puesto que nos encontramos en una situación caótica creo que es esencial. En mi último libro Un esprit libre ne doit rien apprendre en esclave, cito constantemente a un autor que descubrí por azar a principios de los años cincuenta. Este autor, un sacerdote moravo del siglo XVII que se llamaba Jan Amos Komensky y cuyo nombre latino es Comenius, es un gran especialista de la educación y uno de los padres de la pedagogía moderna’.

Contra la escuela

‘Y lo que asombró de él, y esto dio realmente una nueva orientación a mi pensamiento, es que este pedagogo decía: >La escuela sólo sirve para crear una confusión enorme, puesto que se habla demasiado y se describen vagamente las cosas concretas. Si se pudiese llegar a la autopsia –emplea esta palabra en la significación propia de su tiempo, es decir, de ver directamente el objeto-, el problema de la información, y por consiguiente, de la educación estaría resuelto>. Es un discurso muy importante que él analiza profundamente partiendo de ejemplos. Dice: <Durante diez elecciones describo un elefante, cada uno imagina su propio elefante y el elefante no existe, pero si muestro al elefante, el elefante estará ahí<. Y su sueño de poder emplear la visión era en 1600; es lo que él llama la visión directa de las cosas.
Yo he descubierto en mí mismo lo siguiente: nosotros conocemos la ilustración, pero no conocemos la imagen directa, ya que en definitiva todo nuestro proceso mental es un proceso verbal. Por consiguiente, cuando hacemos ‘imágenes’ no hacemos más que la ilustración de un proceso mental. La visión directa es una cosa completamente distinta que debe suscitar otro tipo de dialéctica. Creo que es preciso hacer este esfuerzo. Por esta razón he desarrollado el plano secuencia, he prescindido del montaje, etc., para introducir una enorme cantidad de mensajes contextuales. Porque otra cosa que es importante es la unicidad de cada individuo. Somos semejantes, pero no somos en absoluto iguales. Entonces, quien posee fantasía entra en el discurso por la puerta de la fantasía: el que tiene mentalidad matemática entra por la puerta de lo absolutamente coherente. Se puede desarrollar aquí una amplia teoría. Yo no he resuelto el problema, pero me lo he planteado muy vivamente’.

Otros tiempos

‘Hay que decir otra cosa que creo fundamental. Los hombres son autodidactas. Hoy despreciamos el autodidactismo, pero el hombre empezó a aprenderlo todo por sí mismo. En el momento en el que nuestra especie humana apareció sobre la tierra, hace cincuenta mil años, no había profesores que nos enseñasen las cosas. Había que mirar y ver. Y hemos hecho descubrimientos sensacionales. Por ejemplo, descubrimos el lenguaje, que es una invención extraordinaria. Hemos reconocido el tiempo, que es una cosa inmensa. En la época de la revolución agrícola, hace diez mil años, el hombre descubrió que la fecundación era de una importancia enorme, y todo estaba ligado a un ritual, ya que como dice Freud, al principio fue la edad de los mitos.
Para practicar la agricultura era preciso tener un conocimiento del tiempo, de la sucesión de las estaciones. El tiempo más fácil de descubrir era el tiempo lunar. El mes lunar era de veintiocho días, lo que correspondía con el ciclo menstrual de la mujer, y por consiguiente representaba la fertilidad. Sobre esto no había duda. En este momento, había una sociedad matriarcal puesto que la mujer era la representante de la fecundidad, y el hombre era un pobre esclavo porque no se comprendía cuál era su papel en todo esto. En cierto momento se advirtió que el hombre estaba para algo en la fecundación. Entonces se le utilizaba como símbolo de una representación y en el equinoccio de invierno era degollado y su sangre alimentaba los campos. Luego los hombres quisieron defenderse y se dieron cuenta de que no existía sólo el tiempo lunar, sino también el tiempo sideral y el tiempo solar. El año sideral y el año solar no correspondía con el año lunar más que al cabo de muchísimos meses. Así, pues, este pobre hombre, que debía ser degollado en el equinoccio de invierno, pudo prolongar su vida, puesto que se estableció que debían corresponder los tres tiempos a la vez.
He ahí qué inmensa capacidad de observación. Es realmente el monumento del conocimiento humano, porque no había instrumentos, no había nada. Sólo había la mirada. Esta es, pues, la importancia de la mirada para poner en marcha este nuevo tipo de información. Evidentemente el lenguaje, como no existe ninguna verificación inmediata y se trata siempre de hipótesis, ha permitido el desarrollo de la sofística y de todos los medios de seducción. Gorgias hablaba de la importancia de hacer prevalecer las cosas que tienen menos sentido. Es una operación terrible. Sócrates luchó contra esto. La lucha de Sócrates era contra esta superchería que se hacía a la razón humana.
En cuanto se añaden nuevos datos a los tradicionales, la racionalidad cambia. La gran dificultad para llegar a una civilización científica viene dada por el hecho de que nosotros estamos acostumbrados, a través de una civilización religiosa o filosófica, a obtener soluciones para todo. Existe una verdad y todo sucede en el interior de esta verdad preconcebida. Puede existir una dialéctica dentro de ella, pero tenemos el consuelo de un resultado final seguro. La religión dice: Dios hizo el hombre a su imagen y semejanza, etc. La filosofía dice: esto es la verdad y demuestra esta verdad. Pero la ciencia representa un proceso completamente diferente. La ciencia quizá nos lleve un día a descubrir la verdad. Por consiguiente, es una aventura permanente en la que el ejercicio del cerebro debe modificar a cada instante sus perspectivas. Es una aventura, en definitiva, más bella, puesto que es la vida’.

El pensamiento básico de Marx

‘Marx representa en la historia del pensamiento un punto muy importante, porque en su tiempo encarnaba a esta nueva ciencia que se estaba desarrollando. Tenía una inmensa capacidad de síntesis y la posibilidad de clarificar las cosas de un modo extraordinario. Su punto de partida era una fe completa en el hombre, al que había que sacar de aquello que él llama la alienación y que es lo que nos convierte en extraños a nosotros mismos. Por el contrario, hay que reidentificarse constantemente, desarrollar el sentido crítico, desarrollar el sentido colaborativo y enriquecerse con las ideas de todos, no con las de uno. Este es, sin dudas, el pensamiento fundamental de Marx.
Luego está también toda la parte política, que puede tomar muchos aspectos, porque el pobre Marx tuvo también una vida muy agitada. Incluso en el seno de la liga comunista, porque cuando resolvió su gran conflicto con Proudhon, el socialista francés, tuvo que hacer frente a las discusiones con Willich y Bakunin. Y no fue un proceso fácil. Luego todos han tomado a Marx como emblema, pero quizá no se trata del Marx que él era auténticamente. Citaré el ejemplo más claro. Todos sabemos, y esto ha sido tomado como bandera por marxistas y antimarxistas, que Marx dijo: > La religión es el opio del pueblo<. Pero Marx dijo otra cosa. Su frase, que se encuentra en su Contribución a la crítica de la filosofía del derecho de Hegel, es exactamente la siguiente: >La religión es una invención del hombre. La religión es el suspiro de la criatura oprimida, el calor de un mundo sin corazón, el espíritu de una condiciones sociales de las que el espíritu está excluido: es el opio del pueblo<. La conclusión tiene un significado completamente distinto. El no era creyente, pero estaba, por ejemplo, contra el ateísmo. Decía que la religión, el ateísmo y el humanismo son ideologías y que, en cambio, debe llegarse a las teorías. Es un discurso extraordinariamente concreto.
Hay que huir de toda forma de propaganda, porque la propaganda implica una falta de fe en el hombre, ya que se supone que se le puede imponer opiniones. En cambio, hay que tener conocimientos. Conocer, simplemente, es la mejor cosa del mundo. Luego, no seremos tan estúpidos que no sepamos sacar las consecuencias de lo que conocemos. El Dr. Price, comentando la carta que Proudhon le había escrito en el momento de la revolución americana, decía: >Hay que enseñar a la gente a pensar y no lo que deben pensar<. Es una cosa realmente distinta de lo que se hace habitualmente.
Existe un slogan que ha sido muy divulgado por los chinos: >La revolución cultural no se ha hecho nunca<. Pues bien, hay que hacer la revolución cultural. Y para ello hay que disponer de una gran número de puntos de vista. Marx dice: >Lo concreto es la síntesis de varias determinaciones: unicidad de múltiples<.
Para llegar a la expresión de un pensamiento muy concreto hay que tener en cuenta todos los datos. En caso contrario, estaremos siempre dominados por las emociones, por los deseos, en lugar de lo racional. Es una cosa muy precisa. En definitiva, la libertad auténtica, real, completa, es el único camino que puede conducirnos a la racionalidad’.

De la revista CAMBIO 16, Nº 288 del 19/6/77. España.

La primer parte de este texto aquí


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